本帖最后由 孙虹发 于 2016-3-10 16:08 编辑
唐兆希：
@周庆明 现在德鲁克管理思想传播的对象是谁？如果是管理者，他们面临的最大挑战是什么？管理就是利用知识创造绩效，管理者就是知识工作者这个本质为什么不能被广泛理解和实践？@旁观者 我想我们的挑战可能在这里
周庆明：
@渔说 德鲁克经历了第一、第二次世界大战，战争给人类带来的灾难使他对改变这个社会萌生了冲动，在观察研究社会形态经历了：从农耕社会(农商作坊经济)，发展演变成到工业社会(机构型经济形态)，又随着教育爆炸向知识经济社会过渡时，他发现社会生病了是由于机构乱了，机构乱了是由于人的心智模式混沌了，他的同情心驱使他必须改变这一切，他创立管理学要实现一个特殊的功能：
通过机构运行有效，从而推动由机构组成的社会运行有效！
德鲁克自诩社会生态学家，正是对管理学的功能的强调，是对管理学这门学科终极目的的强调，因为他害怕人们在前进中又迷失方向。
他将人文与自然科学融为一炉创立了一门新的学科，即管理学，博雅是指管理学的内容涉及到人类有史以来获得的全部知识领域，我以为它并不是管理学的本质。
管理学既然是一门学科，它就应该属于这个学科的立、场方法论和工具，12358的主要理论框架讲的就是管理学的立场与方法论。
曹阳：
前两天江燕发了一篇文章，我在公司里转发了一下。引起一个讨论。我发在下面。
我总觉得企业“为顾客创造价值”就等同于“利他”有些怪怪的，今天上网查了一下“利他”的定义，利他是为了使别人获得方便与利益，而不图报的助人为乐的行为，出于自觉自愿的一种利他精神的有益于社会的行为。利他是一种以人为对象的亲社会行为。助人行为与利他行为都是以人为对象的亲社会行为，但利他的层次更高，因为这种行为不企求回报。企业“为顾客创造价值”，顾客为价值买单，这就是商业的公理，企业有付出，也得到回报，这与“利他”不同吧。
再举一个例子，我原来一直是用三星手机的，因为价格相对便宜，比苹果手机性价比更高，但我用过两个三星手机，用的时间久了之后，启用微信就越来越慢；我后来只好改用苹果了，苹果手机的价格比三星贵多了。这个事情从商业理论上很容易解释，苹果比三星更能满足我的需求，而这个需求其他产品很难替代，苹果就有理由收取溢价，我要为更高的价值付出更多的钱。而用“利他”说就很难解释了，苹果与三星哪个更利他呢？苹果手机更好用，但是收了我更多的钱。
Jack 关于利他的思考很有意思。这里面其实有一个根本认识上的不同，那就是做企业到底为什么？按照资本主义的逻辑，做企业就是为了给股东回报，为资本保值增值。企业提供产品和服务，收取相应的回报，这就是一个交易的过程。如果从这个层面去谈，确实不用牵扯出道德，利他。但是从德鲁克和稻盛老先生的观点来看，企业存在的目的应该是让人得到发展，让社会变得更美好，（德鲁克更被悲观一点：他提到的标准是可以容忍的功能社会）而利润只是一个副产品。那么，就会有一个价值观，道德观在里面。我想柯恩在编辑的邵先生的关于利润的文章里面，也设计到这一点。
如果再从哲学层面上思考，“利他”其实跟“无我”连在一起的。西方哲学是二元的。我和他人有主客体之分。“我”一定是存在的。东方的哲学则说万物一体。所谓独立存在的“我”根本就是一个虚幻。人之所以有这么多烦恼，就是因为有我。所以，要修炼把我执去掉。让自己跟天地万物融为一体。从这个角度讲，利他就利自己。做企业也是一种修炼，修的就是无我。这个过程就是通过利他修无我。从而成就自己，成就众生。在这个过程中，利润就是一个世间相，是一个副产品，是一个润滑剂。因为世人看相。
今天顶尖的西方学者都在看东方，就是因为西方资本主义已经出了问题。技术的发展，资本的强大已经把世界推到了危险的边缘。人类的智慧需要一次大的唤醒。新的商业文明亟待发展出来。我们要成为号角，要成为灯塔。这是我们的使命，是我们做这本杂志的意义所在。
周庆明：
正能量这个词现在被广泛认月与接受，而这个词源于儒、释、道的思想精随。
正能量从何而来？来自于：
修身、齐家、治国、天下平；
大学之道明明德；
正心、正思、正念、正精进、正念……
德鲁克思想就是帮助我们在这个社会中从混沌中走岀来。
@渔说 你的两个问题是这个讨论群共同关心的问题。
我试着用德的思维方法分析如下：
德鲁克一直强调权力的合法性，意思当先给自已定位，我是谁？我的顾客是谁？顾客关注的价值是什么？我应当、能够、必须做些什么？
根据以上我关于管理学功能与德创立这门学科服务对象的定位分析可得出结论：
知识社会中的知识型组织以及正在存长起来的知识型管理者。
工业经济社会即将结束，劳动密集型企业一定会死去！对必然要死的组织去用药医治，等于浪费时间和金钱，药也不对症，从这个角度合法性当受质疑。
中国企业正在转型升级，而不是改行留级。转什么型？就是从传统工业组织向知识型组织转型。
愿意转型与已经一脚门里一脚外的组织才是MLA要服务的对像。请斧正！
黄建东：
@渔说 我觉得用12358等来描述德鲁克的主要理论框架不合适。如果说这12358是，那么7呢？那个7可是被德鲁克称为原则的内容。
1358最先是在BCMI请的外教Dr.Swaim对MBA的讲课中提出的。从普及以及有利记忆等方面讲是可以理解的。
在谈到自己的贡献时，德鲁克明确地说，他创建了管理这门独立的学科，并围绕着人与权力、价值观、结构和方式来研究这一学科；尤其是围绕着责任——把管理这个学科聚焦到“博雅管理”之上。
（ I focused thisdiscipline on People and Power; on Values, Structure and Constitution; ANDABOVE ALL ON RESPONSIBILITIES -- that is focused the Discipline of Managementon Management as a truly LIBERAL ART. 1999.1.18 这是德鲁克打在私人信笺上“What do I consider my most importantContribution?” 的一部分。原件存德鲁克档案馆。）
周庆明：
@JD黄建东 德鲁克最擅长的方法是对诸多管理要素进行分类分析与分类进行管理，他的方法其本上是：
一、影响结果有哪些要素？
二、这些要素基本的问题是什么？
三、这些基本的问题总体上应该是个什么特征？
四、这些特征必须有哪些祥细的因素构成？
德1358或12358是第一与二、三层次领域的问题，其它详细的因素是属专题目下，当不在框架之内。
@JD黄建东 德鲁克生活在美国的这个时期，是美国管理理论丛林时代，搞理论研究的一般“文人相轻”，谁都认为自已的理论英明伟大，孔茨就把德鲁克列到八大学派中的“经验学派”之类别，足见德鲁克学话在未成气候时也是不受待见的。
这是德鲁克最为担心的问题，他怕人们误解他，他的博雅说是否可以理解这是他的种对误解的解释，即管理学是吸纳了各家所长，各学科精华，并非所谓经验之谈。
黄建东：
说到方法论，我讲讲不成熟的想法。作为社会生态学家，德鲁克先找出社会中能够被识别、但还没有被广泛认知的趋势，具体地说，就是找到那些新的机构，了解它的功能，它对其他机构的影响，它们对社会起到什么作用。然后再帮助其他类似的机构有效管理（对通用汽车公司的研究以及发表的相关著作）。
@周庆明 是兼收并蓄。德鲁克自己说，他是在他人的工作基础上，补充缺失的部分。他认为管理实践就像做一个完整的“配置”（configuration），需要把现有的“知识”整合起来并且将缺失的知识补充进来。他把这个过程形容为整合已知的知识并且“创造”缺失的部分。
周庆明：
@JD黄建东 是的，德鲁克认识世界就是从“每个器官”开始的，在旁观者中他记述了形形色色可爱又并不完美的人，而这些人的形态心态构成了完整的社会，他研究组织也是这样，他们都有他们各自的成功，但他们又都有各自的缺陷，德的思想成果是离不开这些基础的东西的，他将他们合并在一起研究，他认为管理实践就像做一个完整的“配置”（configuration），需要把现有的“知识”整合起来并且将缺失的知识补充进来——他把这个过程形容为整合已知的知识并且“创造”缺失的部分。——搭建起组织成功要素的框架，指导人们去——有所遵循——的去实践，而不摸着石头个河，这是他的善意与使命使然。
黄建东：
@周庆明 是这样的。这个从他对科学管理，对人文科学，对历史、经济等各种观念和学科的态度上也可以得出相同的结论。比如，他对创新的继承和发展，他对人性的看法，对人生的态度等都是这样。
邵明路：
@曹阳，我看到对利他的讨论，我个人觉得利他更主要是行为和它的结果，因为结果大家容易判断，动机就很困难了；另外非常赞成你说的其实是自利利他，这不仅是商业，利他的任何过程一定造福成就自己一一人的成就感，自豪自尊甚至幸福感，还可能包括经济收入。我就不赞成提倡和号召“毫不利己，专门利人”，我觉得象飞机上安全指引说的，先罩好自己的氧气面置，再帮孩子罩是更注重效果的，更实际也更为人容易理解和接受。
黄建东：
他总是先发现识别做得好的机构（比如通用，柳溪教会）然后再分析总结其原因，追究其对其他机构，对社会的意义和作用，再把总结提升为“理论”的东西去推动、指导其他类似的机构。我们研究和推广德学是否也能用类似的方法呢？
@周庆明 德鲁克说“不流行的郭尔凱郭尔”是他最好的论文，是不是因为人们不理解才不流行呢？我们要让德学“流行”起来，是否要考虑在德学与中国传统文化之间搭建一座“桥梁”？用中国人容易接受的语言讲德学，而不是一味讲“德鲁克怎么说”？
周庆明：
@JD黄建东 是的我们希望别人做什么时，一定首先让他认知做什么对他有何好处，才能引发冲动，由冲动到自觉实践是一个过程。如何缩短这个过程也是个实踐的过程。
@JD黄建东 德鲁克不谈他的宗教信仰，在他的著作中更是很少谈信仰与哲学，这是他已经把宗教信仰，道德已经溶化到管理应关注的、应踐行的管理要求之中了，他不是某个宗派的传教士，他已博采众家创立了一门独立学科。
这是他认为没有必要再炒剩饭了，也没有必要让人误解管理学就是某个学说的延伸，也没有必要借此阐述他学说的思想来源。
管理学自成一体，是独立的一门学科，它的内容已经博与雅了。
DA过去定位是传播当然要用其语录；DA、MLA现在定位是帮助管理者心智模式走出混沌，进而取得成效。就不一样了，你要讲请楚如何才能有效，这是前题！但是你的方法是否经过检验？你的方法是否有理论来源？这是教学中必须要讲清楚的！
用与不用德鲁克语录，不能形而上，而是教学者根据需要去把握。 @Huntington
黄建东：
我非常认真地认为，对人民最好的服务就是让他们去做某种高尚的工作，从而间接地让他们自己也变得高尚起来。-- 爱因斯坦
周庆明：
@Huntington 关于利他主义的解释我以为理解为要不要利可能狭隘了一些。
利他的核心要意是一切从服务对象为思考问题的出发点，即企业组织的一切工作必须从顾客需求出发，以顾客为关注焦点，这是获利的出发点，离开这一点就是和顾客斗谁聪明。
实践证明任何人都不能和顾客斗聪明，只能傻，也想顾客的，把顾客哄好了再得自己的。
冯伦讲：顺便赚点钱就是这个意思！
唐兆希：
@周庆明 @JD黄建东 我在一线工作，我会特别重视“顾客体验”——这里的顾客就是我们要传播的对象，他每天被无数“新概念”“成功案例”轰炸，所以我们在传播德鲁克管理思想的时候，是不是要特别重视他们的认知和认知模式。
周庆明：
@渔说 是的，认知与认知模式很重要的，它是传播有效性的根源。
德鲁克讲沟通是经验分享，是价值观共享就讲了您讲的意思。
唐兆希：
@周庆明 不破不立，这些管理者心智误区在哪里呢？不能“立竿见影”？太关注社会贡献？
周庆明：
@渔说 找他们的误区是找不净，也找不全的，100 个人最少有 101个问题，这不是个正确问题，正确的问题建议用什么才是正心、正思、正念？怎么样用正念实现正精进，精进之后再正念？
邵明路：
@漁说，首先，我觉得MLA的顾客应该是那些有心（不拒绝）追求和遵循真理（稻盛和夫说的＂敬天＂），有同情心（稻盛＂爱人＂）的人，这是管理背后核心的基本的价值观或MLA的发心（出发点），要不然是鸡对鸭讲，把良种播在沙漠上。要判断这一点也容易，不听他说什么，看他做过什么，有什么结果，也就是＂利他＂了，还是害人了，还是明知有害还继续干？
其次是你说的心智模型认知方式，这方面我觉得你做得很好，看你写的＂渔说＂深入浅出，一两页一个题目，我猜你上课也会是遊戏化引人入胜的，这其实就是目的和手段上的中庸之道，不能一上来就站在道德至高点或哲理至高点，高大上一番让人觉得不接地气。
最后是效果检验。
博雅管理TTT
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